Zaproszenie do debaty publicznej i odpowiedź na zaproszenie

Dzisiaj (26 listopada 2010 o godzinie 10:57) Redakcja Portalu Społeczności Marek otrzymała, od Sztabu Wyborczego Pana Janusza Werczyńskiego list – zaproszenie do debaty publicznej.

Dzisiaj (26 listopada 2010 o godzinie 20:40) Redakcja Portalu Społeczności Marek otrzymała, od Sztabu Wyborczego Pana Jacka Orycha odpowiedź na zaproszenie do debaty.

Treść obu listów publikujemy poniżej.


=============================================

Szanowni Państwo
Szanowny Panie

Druga tura wyborów burmistrza Miasta Marki odbędzie się już za kilka dni. Dotychczasowa kampania oparta o ulotki, plakaty i informacje prasowe jest, według wielu wyborców, niewystarczająca.

Aby ułatwić im podjęcie świadomej i odpowiedzialnej decyzji chciałbym zaproponować Panu Jackowi Orychowi – mojemu kontrkandydatowi – udział w debacie publicznej poświęconej żywotnym problemom naszego Miasta oraz sposobom ich rozwiązania – tak, aby każdy z nas miał możliwość zaprezentowania własnych wizji, zamiarów i koncepcji.

Debata mogłaby się odbyć na początku przyszłego tygodnia (poniedziałek, wtorek) w godzinach wieczornych (np. o 20.00) w Bibliotece Publicznej Miasta Marki. Miejsce to umożliwi, poza udziałem publiczności, także transmisję debaty przez internet. Proponuję debatę w konwencji 2 przedstawicieli Komitetów Wyborczych + 2 Kandydatów.

Termin, miejsce i wszystkie sprawy organizacyjne mają oczywiście charakter propozycji – przedstawiciele naszych komitetów wyborczych mogą ustalić wszelkie szczegóły.

Bardzo proszę o przyjęcie tej propozycji.

Uszanujmy naszych Wyborców.

Janusz Werczyński

=============================================

Szanowni Państwo,
Szanowny Panie

Z zadowoleniem przyjęliśmy zaproszenie na wyborczą debatę, wystosowane przez Krajową Wspólnotę Samorządową. Oczywiście wyrażamy chęć współorganizacji i udziału w takim spotkaniu. Dlatego proponujemy w najbliższy poniedziałek rozmowy, dotyczące terminu, miejsca i zasad debaty.

Mamy nadzieję, że merytoryczna debata pozwoli dokonać wszystkim zainteresowanym osobom słusznego wyboru i będzie doskonałym miejscem do przedstawienia i przybliżenia kierunków oraz zmierzeń na kolejne cztery lata.

Z wyrazami szacunku

Jacek Orych
Kandydat na Burmistrza Miasta Marki

Dariusz Pietrucha
Pełnomocnik Wyborczy KW MSG

Komentarze: 43

  1. Magda O2 pisze:

    Świetna propozycja, już nie mogę doczekać się debaty!

  2. Marcin pisze:

    W końcu. Moim zdaniem biblioteka to zbyt małe miejsce. Zmieści się tam mało ludzi. Nie lepiej zrobić to w MOKu, albo w Oxfordzie czy też Domu Katolickim? Tam sale są większe. I proponuję plakaty na mieście, które będę informowały o tejże debacie.

  3. Michał pisze:

    Tylko tak możemy poznać kandydatów, zwłaszcza Pana Jacka Orycha. Super pomysł!

  4. Pomysł rewelacja, ponieważ w moim przekonaniu (w oparciu o to, co wiem) nie wszystkie informacje, które MSG zawarło w gazetce z pociągiem były prawdziwe. Wiem, które to były fragmenty, ale nie do mnie należy ich ujawnianie, poza tym nie chcę być posądzony o pomówienia, dlatego myślę, że taka debata jest potrzebna, bo nasze komentarze nie przyczynią się do wyjaśnienia co naprawdę w Markach zostało zrobione przez ostatnie lata i do tego kto kłamał, a kto mówił prawdę na temat konkurencji. Myślę, że konfrontacja będzie świetnym rozwiązaniem. Moim zdaniem powinna być też możliwość przeczytania stenogramu rozmowy, żeby nie było potem relacji jednej i drugiej strony (w której każda strona napisze, że ich kandydat wypadł zdecydowanie lepiej), tylko każdy sobie przeczyta kto co powiedział. Czekamy na odzew Pana Jacka.

  5. I co do komentarza Pana Marcina również uważam, że Oxford, albo sala gimnastyczna którejś szkoły byłaby lepsza niż biblioteka, ponieważ więcej osób się pomieści. Moim zdaniem bardzo dobrym pomysłem jest również webstreaming, ponieważ nie każdy będzie miał możliwość dojechać na konkretną godzinę, na konkretne miejsce.

  6. Adam Klawczyński pisze:

    A kto będzie zadawał pytania? Czy mieszkańcy zostaną dopuszczeni do głosu, czy odbędzie się tak jak debaty ( nie cierpię tego słowa :)) na wyższym szczeblu, że siedzi dwóch i odpowiadają na pytania od dwóch, czy trzech osób?

  7. Michał Michalski pisze:

    Do Adam Klawczyński….dobrze powiedziane powinny być również pytania od mieszkańców Marek(nie koniecznie 2-3 osób tylko od znacznie większej ilości), w TYM miejscu byłby serdeczny ukłon do Administratora tej strony aby zebrać w całość powtarzające się pytania do oby kandydatów żeby nie robić nie potrzebnego bałaganu na stronie i podczas debaty….jak również przydało by się jakieś większe miejsce niż biblioteka bo widać że jednak jest zainteresowanie tą debatą….

  8. Michał Michalski pisze:

    Do Adam Klawczyński….dobrze powiedziane powinny być również pytania od mieszkańców Marek(nie koniecznie 2-3 osób tylko od znacznie większej ilości), w TYM miejscu byłby serdeczny ukłon do Administratora tej strony aby zebrać w całość powtarzające się pytania do obu kandydatów żeby nie robić nie potrzebnego bałaganu na stronie i podczas debaty….jak również przydało by się jakieś większe miejsce niż biblioteka bo widać że jednak jest zainteresowanie tą debatą….

  9. Marcin pisze:

    Ustalono już szczegóły debaty? Tempus fugit.

  10. k.bychowski pisze:

    @marcin
    Z tego co mi wiadomo pisma krążą ;-) szczegóły są ustalane:
    http://www.wspolnota.avn.pl

  11. Dariusz Boryczko pisze:

    Czy jest przewidziana ochrona?

  12. Andrzej W pisze:

    Nowe wiadomości w sprawie debaty
    http://www.wspolnota.avn.pl/

    oraz ciekawy i dobrze zrobiony filmik :)

  13. tomek pisze:

    wkońcu jest ta debata???? gdzie i o ktorej i kto bedzie to prowadził??

  14. kasia.dern pisze:

    Czyli Pan Orych zrezygnował. Szkoda

  15. Marcin pisze:

    Dobrze byłoby napisać o tym tu w newsach, nie każdy zna adres tej strony i nie każdy się o debacie dowie.

  16. Marcin pisze:

    „Wybudowałem wodociąg.” Po dziesięciu latach bycia burmistrzem. „Wybudowałem nową komendę.” Przed wyborami.
    „Wyremontowaliśmy SP3, wybudowaliśmy nowoczesne boiska itp. przy SP2″. Ale za to nie potrafimy stworzyć godnego dojścia do SP1 od ul. Głowackiego. A najważniejsze mareckie ZABYTKI popadają w ruinę.
    „Przed rokiem oddaliśmy piękną halę sportową, nikt w okolicach nie może się pochwalić takim osiągnięciem.” Rzeczywiście takim może i nie, mają lepsze osiągnięcia choćby basen w Ząbkach. Nowoczesne boiska.
    „Stoimy przed historyczną szansą. Budowa sieci kanalizacyjnej(…)”. Sam już nie wiem czy ten pan mówi poważnie czy tylko żarty sobie robi… Historyczna szansa? W XXI wieku? Miasto oddalone zaledwie kilka km od stolicy nie ma kanalizacji?! Po 14!!! latach zarządzania w mieście? I również przed wyborami.
    Oj chyba jednak nie wiem pan jak pokierować tym pociągiem. Zresztą to nie pociąg. Pomysł z kolejką to porażka, bo jeżeli nie potrafił człowiek wybudować kanalizacji przez tyle lat, wyremontować chociażby w najprostszy sposób wielu ulic itd. itd. to tym bardziej nie wie jak pojechać kolejką, która już nie jeździ. W takie bajki to nikt nie uwierzy.

  17. Paweł pisze:

    ten film to klasyczne oszustwo marketingowe,
    tak się robi ludziom wodę z mózgu

  18. „Miasto oddalone zaledwie kilka km od stolicy nie ma kanalizacji?! Po 14!!! latach zarządzania w mieście? ”

    W jaki sposób nawet przez 14 zgromadzić budżet na wodociąg, kanalizację, modernizację szkół, komunikację (sama komunikacja to ponad 1 milion rocznie). Budżet Marek z tego co pamiętam oscyluje wokół 60 mln. O ile się nie mylę jedno przejechanie ulicach w Markach pługów śnieżnych to ponad 20 tys. zł. Dla każdego wszystko jest takie proste, każdy najlepiej by wydał każdą złotówkę z budżetu, tak, żeby każdy miał chodniki, każdy miałby idealnie równe ulice. Poza tym – Panie Marcinie jestem pewien, że przy Twoich zdolnościach mielibyśmy po 14 latach metro w Markach, a na pewno szybki tramwaj (sic !). Ironizuję oczywiście, ale jednocześnie mówię wprost – nie chciałbym mieć sytuacji, że za 4 lata nie będę miał kanalizacji. Wybór Janusza Werczyńskiego gwarantuje dokończenie inwestycji, która jest tak dla Marek ważna, zwłaszcza, że pozyskaliśmy na to ponad 130 milionów złotych.
    Poza tym pisze Pan, że po 14 latach nie ma kanalizacji – powiedz mi jak tak ogromną kwotę na budowę kanalizacji oszczędzić ? Teraz nadarza się niepowtarzalna sytuacja, żeby tę inwestycję zrealizować.

  19. Adam Klawczyński pisze:

    Czyli tej debaty ma nie być w końcu?? To jak ja mam się dowiedzieć który kandydat co chce zrobić i jak?? Przecież jak już się do stołka przyspawają, to każdy będzie nas miał gdzieś.. I znowu nie będzie niczego, jak za Kononowicza…. Jeżeli to prawda to jak ten Orych śmie w ogóle kandydować?! Oni obaj powinni odpowiadać na pytania mieszkańców i tylko mieszkańców, bo to w końcu my ich wybieramy i potem rozliczamy… A jak pan Orych nie chce, to mam nadzieję, że konsekwencje tego poniesie

  20. gemma pisze:

    to nie Pan Orych zrezygnował – zreszta przeczytajcie sami Oświadczenie w sprawie debaty na: http://www.burmistrzmarek.pl

  21. Jeszcze dla przypomnienia Panie Marcinie proszę zobaczyć jakie linie jeździły do Marek 14 lat temu, a jakie dzisiaj jeżdżą. Piszę to jako miłośnik komunikacji miejskiej i osoba dobrze znająca sytuację komunikacji miejskiej w Markach.
    Przypomnę, wcześniej jeździły tylko 718 i 805 (przed 14 laty). Obecnie linii jest 6: 718, 732, 738, 740, 805 i nocna N61. W dużej mierze taki stan rzeczy mamy dzięki bardzo dobrym kontaktom Janusza Werczyńskiego z Zarządem Transportu Miejskiego.
    Proszę sobie zobaczyć na komunikacje poszczególnych gmin i porównać z Markami. Jakiś czas temu byłem na konferencji ZTM z Panem Leszkiem Rutą (Dyrektorem ZTM) i innymi przedstawicielami ZTMu. Część spotkania była poświęcona statystykom. Marki przeznaczają 3,37 % swojego budżetu na organizację transportu autobusowego, którego pojazdy dostarcza nam ZTM.
    Jeden z prelegentów przedstawił ile kilometrów łącznie na 1 mieszkańca przejeżdżają autobusy ZTM w danej gminie w ciągu roku. Pierwsze były oczywiście Stare Babice (mała gęstość zaludnienia, dużo linii tranzytowych), Marki są na 4. miejscu. Ujmując to w zrozumiały język „dla” każdego mieszkańca naszego miasta linie 718, 805, 732, 740 i N61 razem wzięte przejeżdżają ponad 33. kilometry rocznie !!! Teraz jest zima i regularność kursowania komunikacji jest po części sprawą losową, ale normalnie w ciągu roku problem zmieszczenia się do autobusu, który doprowadzał do wściekłości mieszkańców Marek kilka lat temu, dzisiaj nie istnieje. Miasto się rozwija, powstają nowe linie, komunikacja się rozwija, to w dużej mierze przyciąga nowych mieszkańców, a to sprawia, że miasto się rozwija błyskawicznie i kółko się zamyka.
    Do artykułu z konferencji odsyłam tutaj:
    http://www.marki.net.pl/konferencja-w-zarzadzie-transportu-miejskiego-8401

  22. Marcin pisze:

    Jak zgromadzić? Zaoszczędzić na stawianiu, a właściwie odnawianiu starych pomników, budowaniu tych boisk, które wspomniane były w materiale, odnawianiu SP3 i innych różnych. Trudno, są rzeczy ważne i ważniejsze/podstawowe. Zresztą podobno dostaliśmy tyle kasy z Unii to w czym problem?
    Wygrana burmistrza Werczyńskiego nie gwarantuje ukończenia budowy kanalizacji. Może tylko zwiększyć prawdopodobieństwo, że prace nad tą inwestycją ruszą pełną parą za jakieś cztery lata (jeżeli wygra p. Werczyński) czyli przed wyborami oczywiście. Zwykła kiełbasa wyborcza. A to świadczy jak bardzo boi się przegranej i jak dużą ma konkurencję.
    Równe ulice i chodniki to powinna być podstawa. Przez tyle lat można było stopniowo zrobić bardzo wiele. Nikt nie mówi przecież od wielkich projektach z dnia na dzień.
    Zresztą ulice w Markach nie są takie długie jak al. Piłsudskiego. Są mniejsze ulice bliżej Warszawy, które wołają o pomstę. Jeżeli nie było kasy na asfalt to można przecież wysypać jakimś żwirem, a na to położyć chociaż płyty betonowe tak jak to zrobiono na ul. Piotra Skargi (nie wiem dokładnie czy cała). Idąc taką drogą można sobie nogi połamać bo zimą nie widać gdzie są dziury a gdzie nie. Argument, że czekamy na kanalizację to czysta wymówka. A jak kanalizacja zostanie zakończona to usłyszymy, że tyle wydali na ten projekt, że trzeba poczekać kolejne 14 lat aż znajdzie się kasa. I tak w koło panie dzieju.

  23. @Adam Klawczyński :

    Tu jest stanowisko obu stron:

    Stanowisko ws. debaty reprezentantów Janusza Werczyńskiego:
    (ze strony http://wspolnota.avn.pl)
    „Zgodnie z życzeniem Mareckiego Stowarzyszenia Gospodarczego, w dniu 29 listopada 2010 roku w Zespole Szkół Nr 1 odbyło się spotkanie przedstawicieli obydwu Komitetów, którego celem miało być ustalenie szczegółów dotyczących debaty. W spotkaniu wzięli udział: Pan Dariusz Pietrucha oraz Pan Tadeusz Skłodowski reprezentujący Pana Jacka Orycha oraz Pan Adam Kopczyński i Pan Filip Rżewski reprezentujący Janusza Werczyńskiego.

    W trakcie rozmów przedstawiciele Mareckiego Stowarzyszenia Gospodarczego odrzucili wszystkie przedstawione przez nas propozycje. Nie zgodzili się na odbycie debaty w Szkole Podstawowej Nr 3 proponując jej przeprowadzenie w Szkole Podstawowej Nr 4. Nie wyrazili także zgody na przeprowadzenie debaty we czwartek 2 grudnia proponując, aby odbyła się w piątek 3 grudnia. Nie wyrazili zgody na objęcie debatą szeroko rozumianej problematyki związanej z funkcjonowaniem miasta. Zażądali za to ustalenia kilku bloków tematycznych, w zakresie których będzie prowadzona debata. Nie zgodzili się także na poprowadzenie debaty przez dziennikarza telewizji publicznej Pana Redaktora Jana Pospieszalskiego. Twierdzili, że mają innego kandydata, ale nie potrafili podać jego nazwiska. Dopiero po wykonaniu kilku telefonów poinformowali, że będzie nim dziennikarz Radia TOK FM Pan Redaktor Maciej Głogowski.

    Propozycję przeprowadzenia debaty na sali sportowej Szkoły Podstawowej Nr 4 uważaliśmy za niewłaściwą ze względu na brak możliwości zapewnienia bliższego kontaktu mieszkańców uczestniczących w debacie z kandydatami oraz ze względu na niedobrą akustykę sali. Jednak gotowi byliśmy propozycję tę przyjąć. Przeciwni byliśmy jakiemukolwiek ograniczaniu przedmiotu debaty. Kandydat na burmistrza powinien być przygotowany do rozmowy o każdej sprawie miasta. Propozycję tę jednak także skłonni byliśmy przyjąć. Byliśmy przygotowani do podjęcia rozmów o innej osobie prowadzącej debatę i wskazaliśmy innego kandydata.

    Nie mogliśmy jednak przyjąć przedstawionego nam żądania przeprowadzenia debaty w piątek 3 grudnia o godzinie 20.00. Z oświadczenia reprezentantów Pana Jacka Orycha wynikało, że za terminem tym przemawia potrzeba czasu dla ich kandydata na przygotowanie się do debaty. Uważamy, że kandydat na burmistrza z dniem rozpoczęcia kampanii wyborczej powinien być przygotowany do dyskusji programowej. Przede wszystkim uważamy jednak, że odbycie debaty na kilka godzin przed ciszą wyborczą nie pozwoliłoby na przeprowadzenie dyskusji społecznej o jej przebiegu i jej wyniku, a tym samym zasadniczo ogranicza sens jej przeprowadzenia. Strony rozstały się bez dokonania jakichkolwiek ustaleń.

    W związku z powyższym uznaliśmy, że przedstawiciele Pana Jacka Orycha celowo mnożą problemy i stawiają warunki. W rzeczywistości zaś dążą do uniknięcia debaty.

    /-/Adam Kopczyński
    upoważniony do organizowania debaty
    przez Sztab Wyborczy
    KWW Krajowej Wspólnoty Samorządowej ”

    Stanowisko ws debaty reprezentantów Jacka Orycha:
    (ze strony: http://www.burmistrzmarek.pl/)
    „Debata ? Oświadczenie

    Szanowni Mieszkańcy, Drodzy Internauci

    Z przykrością informujemy, że do oczekiwanej publicznej debaty między pretendentami na stanowisko Burmistrza Miasta Marki nie dojdzie. Na poniedziałkowym spotkaniu sztaby reprezentujące obu kandydatów nie osiągnęły porozumienia w najważniejszych kwestiach. Tym bardziej jest to smutne, że strona inicjująca zaproszenie sama odeszła od stołu, nie będąc zainteresowana negocjacjami w najważniejszych kwestiach (takich jak prowadzący debatę). Narzucanie ?jedynie słusznych? warunków prowadzenia debaty przez jedną tylko stronę dla nas jest nie do przyjęcia. Tym bardziej, że przedstawiciele sztabu pana Janusza Werczyńskiego nie posiadali pisemnego upoważnienia do reprezentowania jego osoby.
    W tej sytuacji ? wszystkich zainteresowanych, którzy chcieliby bliżej poznać poglądy naszego kandydata ? zapraszamy do godzinnego czatu z Jackiem Orychem. Czat rozpocznie się w piątek o godzinie 20.00; szczegóły techniczne już niebawem na stronie http://www.BurmistrzMarek.pl

  24. 5 grudnia zagłosuje za Markami.

    Za systematyczną rozbudową mareckich szkół.

    Za budową świetnej sali przy ul. Dużej.

    Za 5 liniami autobusowymi, które teraz są jeżdżą po Markach.

    Za wsparciem dla takich imprez jak TPM CUP, Przystań Marki ale także Spartakiada

    Za rozsądnym gospodarowaniem środkami z budżetu.

    Za skutecznym pozyskiwaniem środków unijnych.

    Za systematyczną budową dróg w Markach.

    Za doprowadzeniem do budowy kanalizacji w Markach, projektu za ćwierć miliarda złotych!

    Za sprawnym podejmowaniem decyzji, zwłaszcza tych trudnych.

    Za troską o historię i tożsamość Marek.

    Za dobrym programem, uwzględniającym możliwości miasta.

    5 grudnia zagłosuje na Janusza Werczyńskiego.

  25. Marcin pisze:

    „normalnie w ciągu roku problem zmieszczenia się do autobusu, który doprowadzał do wściekłości mieszkańców Marek kilka lat temu, dzisiaj nie istnieje”

    Bajki pan opowiada, chyba dawno pan autobusem nie jechał. Proszę zorganizować sobie wyprawę z marek ok. godziny szóstej rano i dojechać do wybranego celu na konkretną godzinę. Co do zmieszczenia się to tu już nawet nie o to chodzi. Zmieścić to może się mieścimy. Ale w jakich warunkach! Jeden na drugim, wszyscy stoją, niewystarczająca miejsc stojących, autobusach zimno (ale to sprawa ZTMu). Zresztą nie zawsze wszyscy mieszczą się w autobusach. Często widzę jak ktoś chce wsiąść ale drzwi się nie domykają i musi poczekać na następny. Kolejna sprawa to cena biletów. Dlaczego ja, mieszkający na wysokości ul. Sosnowej (a nawet ci co mieszkają w dalszej części Marek) mam(y) płacić za bilet tak samo wysoką cenę jak ci, którzy jadą z Radzymina? To niedorzeczne. Trasy autobusów też pozostawiają wiele do życzenia. Bo np. ode mnie z domu na cmentarz nie da się dojechać autobusem. Trzeba iść około 40 minut z buta. Większość autobusów jeździ wzdłuż Piłsudskiego. Nie ma żadnej linii która mogłaby połączyć Marki z miastami sąsiednimi. Żeby załatwić jakąś sprawę w Wołominie trzeba jechać do Warszawy i stamtąd pociągiem. To jakaś żenada!

  26. Marcin pisze:

    Nie dziwię się panu Orychowi, że nie zgodził się na osobę J. Pospieszalskiego. Przecież to oczywiste, że ten pan nie jest w żadnym stopniu osobą obiektywną co do kandydatury p. Werczyńskiego i wiadomo jaki charakter miałoby całe spotkanie.

  27. @Marcin:

    Komunikacją jeżdże codziennie, o różnych godzinach (zależy od kilku czynników w pracy). Zawsze wyjeżdżam tak, żeby zdążyć i prawie nigdy się nie spóźniam. A jak widzę, że pada śnieg to wychodzę wcześniej. Autobusem jechałem do szkoły, pracy, na studia na pewno w ciagu 10 lat kilka tysięcy razy i spóźniłem się może z 10 – 15 razy, kiedy był wypadek na trasie albo totalna nawałnica śniegu (jak to miało miejsce w zeszłym roku, kiedy to z Rejtana do Szkolnej jechało się półtorej godziny). Proszę mi uwierzyć to nie jest kwestia autobusów tylko organizacji własnego czasu.
    Nota bene o godzinie 6 rano nie jest źle. Ścisk zaczyna się około godziny 6:30 – 6:40 (jak w całej Warszawie i na całym świecie). Ja najczęściej jeżdżę około 6:30 – 7:40. I proszę mi uwierzyć – planuje i nie spóźniam się. Jeszcze 2 miesiące temu pracowałem kilka miesięcy przy ul. Poleczki pod Okęciem (z domu do pracy miałem 26 km. zawsze jeździłem autobusem). W czasie mojej pracy ani razu się nie spóźniłem, choć korki tam są duże.

    Co do biletów to nie do Urzędu, a do ZTMu. Ma postać 3 strefa biletowa, ale na razie jest w fazie planów. Nota bene Radzymin i tak ma zostać w 2. strefie. Odpowiadając na Pana pytanie można by sobie postawić analogiczne, dlaczego mieszkańcy Warszawskiego Aleksandrowa oddalonego od Centrum Warszawy o ponad 20 km. płacą tyle samo co mieszkający w Centrum ? Zostawiam oba bez odpowiedzi.

    Dlaczego nie można dojechać od Pana bezpośrednio na cmentarz.
    1. Zwiększyło by to znacznie w skali roku dofinansowanie do linii.
    2. Droga na cmentarz musiała by być poszerzona i na końcu trzeba by było zrobić zawrotkę.
    3. I najważniejsze – osoby jadącę do Radzymina, Pustelnika i Strugi musiałyby zajeżdżać na cmentarz i tracić 10 minut dziennie na kurs na cmentarz, gdzie przypuszczalnie nie wysiadło by więcej niż 2 osoby (i tak przeszacowuje). Proszę popytać takie osoby czy były by chętne na taki manewr.

    A co do załatwienia sprawy w Wołominie to polecam z Marek (Szkolna, Sportowa, Zajączka) linię prywatną J. Za 4 złote dojedzie Pan do samego Wołomina. Od 3 kwietnia 2006 r. nie trzeba jeździć do Warszawy, żeby dojechać do Wołomina, a sytuacja z dojazdem do powiatu nie jest żenadą, tylko trzeba zadać sobie ten trud, żeby wejść na stronę Urzędu Miasta w zakładkę komunikacja.
    Pod tym linkiem znajdzie Pan rozkłady jazdy wszystkich mareckich linii:
    http://www.marki.pl/portal/index.php?cmd=zawartosc&opt=pokaz&id=21&lang=

  28. gemma pisze:

    Wpiszcie do google „pospieszalski werczyński”. Obaj panowie się już spotykali w Markach. …

  29. Na początku poniższego postu chcę zaznaczyć, że nie mam nic przeciwko Panu Orychowi.

    Marcin:
    „Nie dziwię się panu Orychowi, że nie zgodził się na osobę J. Pospieszalskiego. Przecież to oczywiste, że ten pan nie jest w żadnym stopniu osobą obiektywną co do kandydatury p. Werczyńskiego i wiadomo jaki charakter miałoby całe spotkanie.”

    Nie znam Pana Pospieszalskiego, więc się nie wypowiadam, ale kością niezgody jest data debaty, której nie akceptują reprezentanci Pana Orycha. Pozostałe sporne kwestie zostały w dużej mierze uzgodnione. Zaskakujące wydaje się uzasadnienie pełnomonicków Pana Orycha twierdzących, że kandydat potrzebuje jednego dnia więcej.
    Dla jasności nie węszę tu spisku, ale nie wykluczam, że reprezentanci Pana Orycha chcieli wykręcić się od debaty (ze względu na obawę utraty poparcia), bo powiedzmy sobie szczerze, czy ktoś poważny chcąc objąć urząd Burmistrza Miasta liczącego 25 tysięcy potrzebuje jednego dnia więcej na przygotowanie ?
    Przypominają mi się czasy pierwszego roku studiów kiedy mówiłem rodzicom, że jeden dzień więcej nauki do egzaminu jest niezbędny, a potem i tak na egzaminie byłem zielony. Dla mnie sprawa jest prosta – albo ktoś jest przygotowany do rządzenia miastem albo nie. Jeden dzień nie ma żadnego znaczenia. Każdy sobie niech tłumaczy jak chce, ale wyobraźcie sobie co by było jakby pełnomocnicy Burmistrza Werczyńskiego powiedzieli, że ten potrzebuje jednego dnia więcej. Komentarz byłby jeden – to niepoważne.

    Jeśli to co piszę nie jest prawdą to niech debata się odbędzie w SP. 4 (jedna strona zadowolona) 2 grudnia (druga strona zadowolona). Nie ukrywam, że niezmiernie mi zależy na przedstawieniu poglądów obu kandydatów. Po takiej rozmowie każdy będzie świadomie zaznaczał kratkę na karcie wyborczej 5 grudnia. Nie jestem pełnomocnikiem żadnej ze stron, ale moim zdaniem temat jest prosty. Wystarczy 1 telefon, 1 krótkie spotkanie i po temacie, tylko bez zaciekłego uporu z żadnej stron.

  30. gemma wtorek, 2010.11.30, 23:03
    „Wpiszcie do google ?pospieszalski werczyński?. Obaj panowie się już spotykali w Markach. ?”

    Czytałeś/aś do końca wypowiedź p. Adama Kopczyńskiego ?

    „Propozycję tę jednak także skłonni byliśmy przyjąć. Byliśmy przygotowani do podjęcia rozmów o innej osobie prowadzącej debatę i wskazaliśmy innego kandydata.”

    Nie upierali się przy osobie prowadzącej, tylko poszło o dzień debaty.

  31. Marcin pisze:

    Ja również się nie spóźniam. Ale denerwujący jest fakt, że za każdym razem, nie ważne czy wyjdę godzinę czy dwie przed rozpoczęciem zajęć czy umówionego spotkania, to i tak wszystko odbywa się w pośpiechu.

    Jest żenujące. Nie po to wydaję kupę kasy na bilet, żeby nie móc dojechać do Wołomina komunikacją miejską, tylko muszę wydawać kasę na prywaciarzy! Nie chodzi tu o te cztery złote a o sam fakt. Najpierw zachęcacie do komunikacji miejskiej, a zaraz mówicie, żeby korzystać z prywatnego transportu. Śmiech na sali.
    Jeżeli chodzi o dojazd do cmentarza wiem, że w ciągu roku mało kto by tam wysiadał. Ale można dać jakąś linię właśnie z taką trasą w pierwszych dniach listopada. Zresztą można byłoby stworzyć linię która jadąc z Wołomina (albo nawet dalej) trasę kończyłaby koło cmentarza. Jest tam sporo miejsca na wybudowanie niewielkiej pętli autobusowej. Wtedy mógłby wozić ludzi po Markach a nie tylko z Marek do Warszawy.
    Brakuje nam też chociaż jednej linii pospiesznej. Byłoby to bardzo wygodne gdyby istniał u nas autobus, który zatrzymywałby się na głównych przystankach w Markach (pomijając oczywiście te na żądanie), ale w Warszawie tylko na tych największych gdzie można się w coś przesiąść. Czyli pierwszy (teoretycznie poza Markami) byłby pod Praktikerem, potem przystanek Młodzieńcza, Piotra Skargi, Szwedzka, Dw. Wileński i potem może być normalnie. Albo trasa mogłaby po prostu prowadzić nie – znowu na Dw. Wschodni – ale do stacji metra Ratusz Arsenał. Zmniejszyłoby to znacznie czas podróży. Często jest tak, że autobusy naszych linii mimo, że jest pusto na ulicach to jadą długo, bo zatrzymują się na każdym przystanku tylko po to aby na takim „na żądanie” wysiadła jedna osoba. Moim zdaniem rolą linii mareckich autobusów powinien być transport ludzi z Marek do Warszawy i w drugą stronę. A często wsiadają do nich osoby, które robią sztuczny tłok bo chcą przejechać tylko jeden lub dwa przystanki, i do tego zajmują miejsca siedzące. Przez nich osoby, które jadą dalej mogą się nie zmieścić. Zresztą mają całą gamę innych autobusów, które jeżdżą praktyczni co chwilę.

  32. Marcin pisze:

    Ja nie rozumiem argumentu strony p. Werczyńskiego, który chciał koniecznie w czwartek. Tłumaczył, że to uniemożliwi przeprowadzenie dyskusji społecznej. To jakaś totalna ściema. Jaka dyskusja społeczna? Każdy z nas jest jednostką indywidualną, która SAMA i ŚWIADOMIE podejmuje wszystkie decyzje. Osoby zainteresowane debatą po jej obejrzeniu wyrobiłyby sobie własne zdanie, a nie poddawały się publicznym skłonnościom ku jednej czy drugiej stronie. Taka dyskusja może mieć miejsce po wyborach. Życie przecież po 5 grudnia się nie kończy. Zresztą o jeden dzień więcej przed głosowaniem niczego nie zmieni.

  33. „Jest żenujące. Nie po to wydaję kupę kasy na bilet, żeby nie móc dojechać do Wołomina komunikacją miejską, tylko muszę wydawać kasę na prywaciarzy! Nie chodzi tu o te cztery złote a o sam fakt. Najpierw zachęcacie do komunikacji miejskiej, a zaraz mówicie, żeby korzystać z prywatnego transportu. Śmiech na sali.”

    To się nazywa postawa roszczeniowa. Ja płacę za bilet miesięczny i ubolewam dlaczego nie mogę latać w ramach tego samolotem. (sic !).
    Jaką kupę kasy – bilety w Warszawie są relatywnie jednymi z najtańszych w Polsce. Za 100 złotych miesięcznie (290 zł kosztuje bilet kwartalny) może Pan poruszać się autobusem, tramwajem, Kolejami Mazowieckimi, liniami typu „L” oraz metrem. Biorąc pod uwagę możliwości cena naprawdę nie jest wysoka. Jeśli Panu nie potrzebny aż tak duży zasięg polecam bilet na 1 linię za 70 zł. miesięcznie. Można poruszać się każdą linią po trasię np. 718 czy każdą inną, którą Pan sobie wybierze.

    „Jeżeli chodzi o dojazd do cmentarza wiem, że w ciągu roku mało kto by tam wysiadał. Ale można dać jakąś linię właśnie z taką trasą w pierwszych dniach listopada.”

    Nie ma co – stanęła by w korku na Bandurskiego i jechała tą 200 metrów przez pół godziny ? Lepiej mieć linię przejeżdżającą 800 metrów od cmentarza (na FOC), a punktualną.

    „Zresztą można byłoby stworzyć linię która jadąc z Wołomina (albo nawet dalej) trasę kończyłaby koło cmentarza”.

    Obstawiam srednio 4-5 osób na kurs. I chodzi tu o średnią z całego dnia, bo cała frekwencja byłaby wyrabiana w godzinach szczytu. Kto by to finansował – Marki ? Byłaby to czysta strata kasy.
    Skoro do linii J wsiada kilka osób w Markach i wysiada w Wołominie i vice versa i to tylko w godzinach szczytu, bo poza nim prawie nikogo chętnego na takie kursy nie ma to jak zapełnić linię jadącą z Wołomina na cmentarz w Markach(, a nie do centrum Warszawy). Kto będzie jeździł z Wołomina na cmentarz, albo do samych Marek ? Autobus jadąc z miasta powiatowego miałby nie więcej niż 2 osoby na pokładzie (ze wskazaniem na 0).

    „Jest tam sporo miejsca na wybudowanie niewielkiej pętli autobusowej. Wtedy mógłby wozić ludzi po Markach a nie tylko z Marek do Warszawy.”

    Nota bene jeździł taka linia w lato z Kościoła na Jutrzenki do Cmentarza – bez patrzenia na frekwencje mogę z całą pewnością powiedzieć, że jeździła pusta (mimo faktu, że to była linia bezpłatna). Linia taka nie może jeździć co 10 – 15 minut, bo to by się nie opłacało – trzeba by było wysłać więcej wozów na trasę (a to oznacza większe koszty i nierentowność linii), z drugiej strony co godzinę to za rzadko, bo ktoś prędzej sobie dojedzie do Rejtana komunikacją miejską i przejdzie się do cmentarza niż poczeka na taką linię. Taka trasa w takich okolicznościach nie ma racji bytu. Komunikacja jak sama nazwa mówi jest zbiorowa, a nie spod pracy do dużego pokoju, czy z domu pod bramę cmentarza.

    „Brakuje nam też chociaż jednej linii pospiesznej. Byłoby to bardzo wygodne gdyby istniał u nas autobus, który zatrzymywałby się na głównych przystankach w Markach (pomijając oczywiście te na żądanie), ale w Warszawie tylko na tych największych gdzie można się w coś przesiąść.”

    Jest taka możliwość, ale w okolicach Warszawy nie ma żadnej takiej linii, która omijała by przystanki – dlaczego ? Oczywiście koszty. Jest możliwość, żeby wrócić do sytuacji sprzed kilku lat, kiedy to podmiejskie nie zatrzymywały się na większości przystanków w Warszawie. Zmieniło się jednak prawo i powstał warunek – trzeba zapłacić duże pieniądze za „odprzystankowienie”, bo jak 718 czy 805 nie zatrzyma się przy Trockiej to inna linia musi to wynagrodzić, a żeby taką wypuścić na trasę trzeba pieniędzy – w tym momencie koszty spływają na Marki.

    „Czyli pierwszy (teoretycznie poza Markami) byłby pod Praktikerem, potem przystanek Młodzieńcza, Piotra Skargi, Szwedzka, Dw. Wileński i potem może być normalnie. Albo trasa mogłaby po prostu prowadzić nie ? znowu na Dw. Wschodni ? ale do stacji metra Ratusz Arsenał. Zmniejszyłoby to znacznie czas podróży.”

    Po to 190 jeździ tak często, żeby się w nie przesiadać. Wydłużenie linii do Ratusza spowodowało by wzrost kosztów utrzymania, a te poniosły by Marki. Swoją drogą pomysł i tak by nie przeszedł, bo każda z linii przyspieszonych ma na celu dojechanie do pierwszego dużego punktu przesiadkowego i zakończenie trasy na pobliskiej pętli – punktem przesiadkowym dla Marek jest Wileniak, a pętlą Wschodni. 740 jest wyjątkiem, bo jakby na Wileńskim wsiadło 100 osób do Marek to na przystanku mogłby by zostać te do Nadmy, zwłaszcza, że na 740 wyjeżdża tylko tabor krótki.
    Co do myśli głównej to pocieszę Pana – w czasie budowy stacji metra na Wileńskim linie z Marek będą jeździły pod Pomnik Słowackiego na Placu Bankowym, jednak wtedy będzie ogólny chaos, więc czas podróży wcale się nie skróci.

    „Często jest tak, że autobusy naszych linii mimo, że jest pusto na ulicach to jadą długo, bo zatrzymują się na każdym przystanku tylko po to aby na takim ?na żądanie? wysiadła jedna osoba. Moim zdaniem rolą linii mareckich autobusów powinien być transport ludzi z Marek do Warszawy i w drugą stronę. A często wsiadają do nich osoby, które robią sztuczny tłok bo chcą przejechać tylko jeden lub dwa przystanki, i do tego zajmują miejsca siedzące. Przez nich osoby, które jadą dalej mogą się nie zmieścić. Zresztą mają całą gamę innych autobusów, które jeżdżą praktyczni co chwilę.”

    Zgadzam się w 100%. Też irytuje mnie jak facet czy paniusia wsiada na Gorzykowskiej i wysiada np. na Tużyckiej i też bym to zmienił, bo dość często autobus do Marek staje na każdym przystanku dla 1 osoby, a 150 innych w tym czasie traci minutę. Niestety zgodnie z tym, co pisałem wyżej Marki musiały by dofinansować linię w dużo większym stopniu niż teraz, żeby odjąć obecne przystanki, a płacenie takiej kwoty mijałoby się z racjonalnym gospodarowaniem budżetem miasta.

    Pozdrawiam i mimo, że lubię rozmawiać o komunikacji to kończę temat, bo wątek służy czemu innemu.

  34. Ze strony: http://www.wspolnota.avn.pl

    ZAPRASZAM NA DEBATĘ
    30 listopada 2010

    Niestety z powodu braku porozumienia między przedstawicielami kandydatów nie udało się uzgodnić warunków i terminu planowanej debaty. Reprezentanci mojego rywala odrzucili wszystkie nasze propozycje dotyczące miejsca, czasu, sposobu przeprowadzenia debaty oraz osoby prowadzącej. Pomimo to uważam, że debata jest potrzebna. Docierały do mnie głosy, że Mieszkańcy chcą się osobiście spotkać z kandydatami, chcą móc im zadać pytania.

    Dlatego zdecydowałem się zaprosić Państwa ? Mieszkańców Miasta – na DEBATĘ MIEJSKĄ. Chciałbym się z Państwem spotkać. Debata odbędzie się we czwartek 2 grudnia 2010 roku o godzinie 20.00 w Pałacyku Briggsów przy Al. Piłsudskiego 96. Będzie czekało miejsce także dla mojego kontrkandydata. Jeśli zechce przyjść, będziecie mieli Państwo możliwość porównania naszego doświadczenia, kompetencji oraz planów dla miasta, które w swoich programach proponujemy.

    Ponieważ mam świadomość, że warunki pogodowe oraz czas mogą uniemożliwić wszystkim chętnym osobiste przybycie, czynię starania, aby debatę można było obejrzeć na żywo w Internecie (na stronie: http://www.wspolnota.avn.pl) oraz aby przez Internet można było zadawać pytania. Szczegóły podam do publicznej wiadomości w najbliższym czasie.

    Spotkanie poprowadzi Jan Pospieszalski.

    Kandydat na Burmistrza Miasta Marki
    Janusz Werczyński

  35. Dlaczego nie w piątek wieczorem? Bo debata skończyłaby się co najmniej o 22. Byłby duży problem z tym, żeby np. w grać zapis video na internet przed ciszą wyborczą, dla osób, które nie mogły być osobiście, ani oglądać live przez internet.

    Wydaje mi się oczywiste, że im więcej osób będzie miało możliwość obejrzenia materiału tym lepiej dla miasta.

    Wydaje mi się też oczywistę, że jeśli mieszkańcy będą mieli dzień więcej na przemyślenie wydarzeń z debaty to lepiej dla miasta.

    Wydaje mi się, że debatowanie w piątek wieczorem, zabrałoby coś mieszkańcom.

    Tak, termin jest istotny i nawet wspomiany czwartek to w mojej ocenia późno jak na debatę.

  36. Sąsiadka pisze:

    Robi się gorąco i obaj kandydaci widzę tez nie wytrzymują tylko zwalają winę jeden na drugiego:
    http://www.wspolnota.avn.pl/
    http://www.burmistrzmarek.pl/

  37. Magda O2 pisze:

    Widzieliście ten filmik z naszym burmistrzem Januszem Werczyńskim na youtube

    http://www.youtube.com/watch?v=gdsqDheaT50&feature=player_embedded

    Kawał dobrej roboty :)

  38. @Sąsiadka:

    Dlatego jestem za tym, żeby nawet takie spotkania nagrywać na dyktafon i za zgodą obu stron (udzieloną przed spotkaniem) puszczać to w necie, wtedy takich sytuacji nie będzie.

  39. marian pisze:

    Marcinie masz rację pisząc, że obecny burmistrz boi się konkurencji. To prawda, tym bardziej, że konkurencja jest nieuczciwa i posługuje się hasłami populistycznymi. Gdy czytamy program p. Jacka Orycha jest to tak duży poziom ogólności, że tak naprawdę nic z niego nie wynika, na zasadzie obiecajmy im wszystko co się da, ładnie napiszmy, a później powiemy, że się nie udało, ponieważ po analizie, cytuję „funkcjonalno-kosztowej”, okazało się że czegoś tam nie można zrobić. Osoba startująca na burmistrza i zasiadająca od czterech lat w radzie, chyba powinna była już takie analizy przeprowadzić ? Tym bardziej, że p. Jackowi pomaga sztab ludzi, z których bardzo wielu to radni z wieloletnim stażem. Czyżby i oni nie mieli czasu poznać realiów naszego miasta ? Do Marek w ciągu ostatnich 8 lat sprowadziło się około 6000 nowych mieszkańców (mniej więcej). Niestety na razie podatki, które płacimy są kierowane na zagospodarowanie nowych terenów. Może to wydawać się niewiele, ale wytycznie dróg, budowa kanalizacji, wodociągów, latarni są to rzeczy, które kosztują i to niemało. Nigdy nie wystarczy pieniędzy dla wszystkich. Nie może być tak, że część mieszkańców posiada stylizowane ławeczki, latarnie, kosze na śmieci a inni mieszkają w szczerym polu, ponieważ pieniądze zostały wydane na rzeczy powyżej. Ogromne koszty poniesione z budową kanalizacji są mało medialne, chociaż kwoty budzą szacunek. Ale kto to widzi skoro wszystko jest pod ziemią. Może należy budować akwedukty ? Pan Werczyński jest rozsądnym gospodarzem, wydającym złotówki w sposób rozsądny. Gdyby tak nie było, zamiast kanalizacji kładł by wszędzie chodniki, latarnie, a wielu mieszkańców byłoby zadowolonych, ponieważ ,,tyle się dzieje”. Problem polega na tym, że byłoby to działanie ze szkodom dla miasta, może spektakularne, ale czy tędy droga ? Pan Jacek Orych pisze o pozyskiwaniu środków unijnych, ale już nie piszę, że w rankingu Rzeczpospolitej wodociąg marecki znalazł się na 19 miejscu w Polsce, wśród firmy prywatnych i państwowych, które pozyskały najwięcej środków unijnych http://www.marki.pl/portal/index.php?cmd=aktualnosci&opt=pokaz&id=1436. Jeżeli się nie mylę mamy do wykorzystania 120.000 złotych. Mało ?. Dlaczego nie pisze się o tym, że projekt kanalizacji w Markach, jest drugim największym na Mazowszu, po Warszawie.
    Tak Marcinie, chcemy zmian, ale zmiany następują już w różnym tempie w różnych częściach miasta. A sam powiedz, gdybyś miał ograniczoną liczbę środków, to wolałbyś komuś wybudować nowy chodnik czy nitkę wodociągu, żeby ludzie nie musieli korzystać ze studni, albo część kanalizacji, żeby przepełnione szambo, nie wylewało się na posesję ? Kolejny projekt to budowa centralnego placu zabawa. Hasło fajne. Ale w którym miejscu ? Proszę, żeby Pan Jacek Orych wskazał miejsce budowy centralnego placu zabaw, ponieważ bardzo mnie interesuje, dlaczego tylko część mieszkańców Marek, ma znaleźć się w sytuacji uprzywilejowanej, a inni nie. Już to widzę, jak babcie, dziadkowie, ojcowie i matki pakują dzieci do aut, żeby w korkach jechać na plac zabaw, ponieważ ktoś wpadł na pomysł centralizacji. I proszę mi tu zaraz nie pisać, że jestem przeciwko placom. Jestem za bezpiecznymi placami, dużą ich ilości, ale rozsianymi po całych Markach, ponieważ to ma sens. Tak samo jak nie ma jednego wielkiego marketu do którego jeździmy, ale sieć sklepów i sklepików, dostosowana do gęstości zamieszkania Marek. Pan Werczyński spełnił w znakomitej większości swoje obietnice. I to mnie przekonuje.

    marian

  40. Marcin pisze:

    Rzecz w tym, że tak podstawowe rzeczy jak kanalizacja, wodociąg czy chociażby drogi powinno się robić na samym początku kadencji albo chociaż zbierać kasę na to. Jak widać przez ten czas nic z tych rzeczy nie powstało. Wodociąg powstał dopiero po 10 latach burmistrzowania. W tym czasie można było naprawić czy też stworzyć porządne drogi, których u nas nie ma. A wszystkie ważniejsze inwestycje odbywają się (jeżeli w ogóle) to raz na cztery lata. Przed wyborami, żeby stworzyć sztuczne wrażenie, że coś się robi i najlepiej kilka drobiazgów żeby było wrażenie, że dużo.

  41. Marcin pisze:

    Gdyby p. Werczyński rzeczywiście był rozsądny i dobrze zarządzał, to nie byłoby głosów przeciwko niemu.

  42. Bardzo fajny wniosek – tylko krzywdzący dla obu stron. Bo gdyby kontrkandydat p. Werczyńskiego był taki dobry, to od razu zgarnąłby 100% głosów.

    Część ludzi chce czegoś (czegokolwiek) nowego.

    Część ludzi przekonał p. Orych.

    Część ludzi nie przekonał p. Werczyński

    A część ludzi uważa, że Marki rozwijają się dobrze i to co jest możliwe do wykonania jest wykonywane.

    I wszystkich trzeba zrozumieć, na tym polega demokracja. Było 5 kandydatów, każdy dostał głosy.

  43. Tadeusz Nowak pisze:

    Przyznam szczerze ze nie mam przekonania do P.Werczyńskiego, ponieważ nic albo bardzo mało zrobił dla mojej poddzielnicy Zielenca, mamy bardzo złe nawierzchnie drog, na żadnej ulicy nie ma chodników, dzieci uciekają miedzy jadacymi samochodami i są czesto ochlapywani przez jadace samochody grzęznace w kałużach. Obecny Pan Burmistrz traktuje naszą dzielnicę jako 3 strefę Marek, do komunikacji mamy 1200m i nic nie wskazuje na to by nastapiła jakaś poprawa, nasze dzieci nie mają żadnego boiska, jeżeli chcą pograć w piłkę, biegają w tumanach kurzu na kawałku placu przy kapliczce. Szanowni Kandydaći jezeli kto kolwiek z Was zostanie Burmistrzem zadbajcie o ta dzielnicę tutaj mieszkają wspaniali ludzie, wybudowało się i sprowadziło duzo nowych ludzi, sa zawiedzeni że Burmistrz naszego miasta zapomniał o nas. Denerują nas piękne zdjecia Burmistrza i opisy pochlebne co to nie zrobił, jest to duza przesada, na zasadzie „Mamo chwalą nas itd”.Obecny Burmistrz bardzo lubi się chwalić lecz nie zawsze na to zasługuje. Wybirzmy lepszego.

Zastrzeżenie
Opinie publikowane na łamach Portalu Społeczności Marek są prywatnymi opiniami piszących – redakcja Portalu nie ponosi za nie żadnej odpowiedzialności.
Osoby publikujące w artykułach lub zamieszczające w komentarzach wypowiedzi naruszające prawo mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną.

WordPress.org - wdrożenie: ACTIVENET - projektowanie stron internetowych - Warszawa, Marki (zapytań: 62, generowano: 0,689s)